forum.lex.bg

Моля за мнение по следния въпрос.
Възможна ли е квалификация по ал.6,при положение,че обсебената вещ е продадена на пункт за вторични суровини,но е предадена доброволно от купувача на разследващите и е била върната от тях на "собственика" `и.
На пръв поглед не е възможно,но все пак третото лице е добросъвестно и е станало собственик по силата на чл.78 ЗС,най-малко добросъвестността се предполага до доказване на противното.Фактическото връщане ми се струва незаконно и деецът има право да плати стойността на вещите,а купувачът,който никога не е губил правото си на собственост,може да си иска вещите от първоначалния им собственик,в чието владение те се намират сега.
В случая разсл. полицай е на мнение,че може,прокурорът-че не може.
Благодаря предварително!
Сега видях,че по ал.2 ЗС собственикът на откраднатата вещ може да я иска от владелеца в 3-год срок.Това обаче сякаш не прави нещата по-лесни.Може би е важно дали приемането на вещите от негова страна следва да се тълкува като "искане" по ал.2 ЗС.По-скоро на там отиват нещата.
От друга страна обаче правото на собственост така или иначе не е преминавало обратно.Ал.2 е една възможност за бившия собственик да възстанови правото си,но тук възниква и въпроса по какъв начин може да го възстанови.В случая купувачът се съгласява да я предаде,но дали се е отказал от П.С.?Не ми се струва да е така.Още повече,че дори и да има отказ,това дарение ли е ?И това ми изглежда странно.Моля за помощ!

Може у мен да е грешката, но нищо не разбрах. Кое е третото лице, кой е извършителят и къде във веригата се пада собственикът на пункта?

Собственикът на пункта съвпада с третото лице.Да приемем,че е така,най малко последното действа от негово име и за негова сметка.Самият купувач може и да е юрид.лице,може и дружество по ЗЗД,мисля,че това е без значение.
Този,който е дал вещите на полицията е същият,който ги е купил от дееца преди това.

Дееца 3-тото лице ли е?

voltron написа:Дееца 3-тото лице ли е?

Нали не се шегуваш.
Отнети са вещи от извършителя.Продадени са на купувач в пункт за вторични суровини.Той ги предава доброволно на разследващите,а те ,от своя страна,на "собственика" им,т.е. на този,от когото са отнети. Това е случая.Може и аз да съм сгрешил нещо при писането.
Важното в случая е имаме ли възстановяване на вредите по силата на предаването им обратно от полицията или деецът може да плати стойността им въпреки връщането им.Във всички случаи щеше да е така ако нямаме преминало П.С у купувача(третото лице,но в случая е точно обратното.

Нека уточним. Имаме собственик на вещта. Имаме владелец или пазач на вещта (деецът), който я обсебва. 3. Деецът, обсебил вещта, я продава на третото лице в пункт за вторични суровини (между другото, нейното продаване в пункта е също форма на обсебване).
Да видим сега въпроса:

svettoslav написа:Възможна ли е квалификация по ал.6,при положение,че обсебената вещ е продадена на пункт за вторични суровини,но е предадена доброволно от купувача на разследващите и е била върната от тях на "собственика" `и.

Не. Нито на първи, нито на втори или който и да е пореден поглед. Привилегированият състав на чл. 206 ал. 6 от НК се прилага само при внасяне на имуществото от обсебилия го деец. Затова нормата употребява израза "имуществото бъде внесено", а не "вещта бъде върната". Може това внасяне на имуществото да се изразява във фактическо връщане на вещта, но то трябва да се направи от обсебилия вещта деец, а не от придобилото я чрез обсебването или след обсебването трето лице.

svettoslav написа:На пръв поглед не е възможно,но все пак третото лице е добросъвестно и е станало собственик по силата на чл.78 ЗС,най-малко добросъвестността се предполага до доказване на противното.Фактическото връщане ми се струва незаконно и деецът има право да плати стойността на вещите,а купувачът,който никога не е губил правото си на собственост,може да си иска вещите от първоначалния им собственик,в чието владение те се намират сега.

Тук вече нагазихме в много сериозен проблем. Съгласно чл. 78 ал. 1 от ЗС, добросъвестното придобиване на вещта по възмезден начин, макар и от несобственик, води до придобиване на собствеността, освен когато се иска нотариална форма или заверка. Изключението (и защитата) на ал. 2 се отнася само за собственика на открадната или загубена вещ. А обсебената (във Вашия казус) вещ не е нито открадната, нито изгубена и ал. 2 е неприложима. Това означава, че при добросъвестно придобиване третото лице е станало собственик, а пострадалият собственикът на вещта е изгубил собствеността си на осн. чл. 99 от ЗС.
Какво следва от това ? Ако безспорно се установява, че третото лице е придобило вещта добросъвестно, езлиза, че вещта неправилно е била иззета от третото лице и върната на този, от когото е обсебена. Защото третото лице е придобило собствеността на осн. чл. 78 ал. 1 от ЗС, а поради придобиване на собствеността от третото лице предишния собственик я е изгубил.

И аз на там клоня.Въпреки това обаче си мисля,че обсебването се вписва в чл.78,ал2 ЗС,по-скоро трябва да се тълкува широко.Но това е друг въпрос.
Относно привилегията законът говори и за заместване-точно това може да стане.Връщане няма как да има наистина,но въпроса опира до заместване,каква би била причината последното да не е възможно?

Фактическото връщане ми се струва незаконно...

Незаконно чак... Той, поне формално, ги е върнал доброволно на разследващите (чрез тях - на стария собственик).
Нещо повече, аз мисля, че тук нямаме открадната вещ. Не само по смисъла на НК - според мен и ЗС има предвид само кражба / грабеж и нищо друго. Ако тръгнем да разширяваме обхвата на чл. 78, ал. 2 до безкрайност, докъде ще стигнем...

Но както и да е, не е това въпросът. Наистина излиза, че купувачът е станал собственик, но след като доброволно е върнал вещта, на мен ми изглежда, че тя е "внесена или заместена" (внесена) за целите на чл. 206, ал. 6.
Вярно, защо да "спечели" от това гадният деец, след като купувачът няма никакво отношение към него и всъщност ситуацията не е много по-различна от принудително изземване - връщането нито се извършва от дееца, нито от някой, който е мотивиран от отношенията си с дееца... Много е вероятно да не съм права, но все пак според мен ал. 6 по-скоро трябва да се приложи, освен ако сложим като критерий дали връщащият е мотивиран от отношението си лично към дееца, или не.
П.П. Писала съм едновременно със Систем, и понеже той несъмнено ги знае по-добре от мен тези неща, вече не държа на оцветеното в зелено.

А изявлението на новия собственик, добросъвестния купувач, че връща вещите на стария, какво е - не ми прилича на дарение, вярно, че отговаря на "описанието", но по-скоро е нещо като... не знам като какво, нещо като спогодба с "бившия" собственик определени факти (онези, които са довели до прехвърлянето на собствеността по силата на чл. 78) да нямат действие по отношение на тях двамата. Не знам.

portokal написа:П.П. Писала съм едновременно със Систем, и понеже той несъмнено ги знае по-добре от мен тези неща, вече не държа на оцветеното в зелено.

Е де ! Не бързай да се отказваш, още повече че не съм се мотивирал. А и чак "несъмнено" да ги знам по-добре ... не бих казал. Но поне това си спомням от следването, а и в практиката ми винаги съм прилагал привилегировани състави от тоя род само при връщане/възстановяване от дееца. Ще погледна съдебна практика.

Връщането вероятно е в смисъл "Взимайте ги тия вещи и не искам повече разправии".Даването им в случая е нередно,но колко купувачи биха противоречили на разсл.органи,кой би се сопнал да не ги върне,още повече,че при вторични суровини работата е много съмнителна,на кой изкупвач му трябва полиция на главата.
Относно връщането -дали трябва да е налице връзка в някакво отношение между тях-законът не изисква такава,но все пак трябва да има съзнание,че ги дава именно заради него,т.е все пак имаме някакво желание да му помогне съзнателно.Защо да ги дава в противен случай ? Имаме елемент на някаква принуда като че ли."Давай вещите да ги връщаме на собственика,т.к са откраднати".И аз сигурно бих ги върнал.
Въпроса е чл.206,ал.1 или ал.6?

(между другото, нейното продаване в пункта е също форма на обсебване).

Това исках да уточним иначе за другото нямам мнение - прекалено сложно ми е .

Мисля, че не може и не трябва да се разширява приложното поле на ЗС - има се предвид престъпления, при които деецът отнема факт.власт, а не всяко престъпно придобиване, а и по естеството си разпоредбата/ която е "ограничение" условно казано, от правилата за придобиване чрез добросъвестно владение на движимости/не би трябвало да подлежи на разширит.тълкуване. Тука някой вещ във ВП науки да ми оправи нещата , ако трябва.
Като предава на органите на МВр изкупвачът на пункта не признава правата на собственика - той предава вещи, които са били предмет на престъпление само май и то на органите, пък няма голям избор.
По тр. практика, трябва деецът да е положил усилия, да е съдействал, така щото да върне, а не органите да са разкрили, установили, особено да не са иззели!/ освен ако деецът не е посочил мястото, където да се намери вещта/...
Възстановили ли са го органите, няма какво да се възстановява просто, само дето изкупвачът на пункта си го е дал без бой, без проц.принуда.
Имаше едно старо ППЛ за възстановяване и заместване при длъжностно присвояване - че може да се извърши от всяко трето лице, някоя от последните точки, трябва да е 72-73 г.
Мисля, че е много му е ал.6- това означава, че всеки Х, у чиято власт се намират по каквато и да е произволна/ не престъпна/ , че и добросъвестна причина, вещи - предмет на престъпление, когато изпълни гражданския си дълг да ги предостави на органите по преследване под страх от обиск или изземване, за да улесни органите и да затрудни реализацията на собствените си права в последствие, да подпомага дееца в материалноправното му положение.Не бива май .
Ако е трето лице , което възстановява, връща, плаща .. трябва да е за сметка на дееца поне ...
/ Може да се приложи ал.6 ако деецът е казал - вещите са в еди кой си пункт за вторични суровини, заложна къща и т.н....практичесик се приема за съдействие за заместването/

Мисля, че Портокал беше права и трябва да направя корекция в мнението си. Внасянето или заместването на обсебената вещ може да стане както от дееца, така и от всяко друго лице - ВС 3-70-ПП, относно длъжностните присвоявания - тълкувателна практика, която би намерила приложение според мен и при обсебването. Необходимо е единствено доброволност при внасянето или възстановяването на имуществото или оказване от страна на дееца на съдействие при неговото установяване и намиране. Привилегированият състав би бил изключен само при установяване и изземване на изуществото без съдействието на подсъдимия.
Голямо извинение на колегите за прибързания отговор.

kpavlova написа:
Ако е трето лице , което възстановява, връща, плаща .. трябва да е за сметка на дееца поне ...
/ Може да се приложи ал.6 ако деецът е казал - вещите са в еди кой си пункт за вторични суровини, заложна къща и т.н....практичесик се приема за съдействие за заместването/

Правилно и уместно уточнение.

svettoslav написа:...колко купувачи биха противоречили на разсл.органи,кой би се сопнал да не ги върне,още повече,че при вторични суровини работата е много съмнителна,на кой изкупвач му трябва полиция на главата.

Сигурно някои биха, но така или иначе - ясно, че това е бил мотивът; главното е, че все пак имаме изявление: връщам ги и не ги искам повече.

Относно връщането -дали трябва да е налице връзка в някакво отношение между тях-законът не изисква такава,но все пак трябва да има съзнание,че ги дава именно заради него,т.е все пак имаме някакво желание да му помогне съзнателно.

Е ми аз това имах предвид под връзка и отношение.
Никъде не пише, че това има значение, но все пак ми се струва, че има смисъл да се помисли дали не е разумно "внасянето" и "заместването" да се поставят в зависимост и от това.
Май имаше преди време някаква дискусия за заместване от застраховател - като застраховката може да е на гражданска отговорност (сключена от дееца) или на имущество (сключена от пострадалия).

Повторила съм се със Систем донякъде , обаче няма да трия

kpavlova написа:Повторила съм се със Систем донякъде , обаче няма да трия

В никакъв случай ! Уточненията бяха ценни, а и моето мнение не беше цвете. Затова и го коригирах.

не е дарение, разбира се. В протокола за доброволно предаване пише - че предава следните вещи , които могат да имат значение по еди си кое ДП.така ,че стават веднага ВД.А с ВД се произнася прокурора както е известно. според мен няма нищо общо със ЗС. Един път ми се наложи и едно пренабито Х5 да взема, никой не се възпротиви .Пък за възстановяване на обесебеното , може и да греша но според мен е абсурд.Би трябвавло лично дееца да го възстанови на пострадалия ,а не чрез разследващия.А разследващия ако ги е върнал на своя, глава може да са му набили "канчето" от прокуратура.
Може и да греша, но аз съм на това мнение, все пак знаете,че всяка прокуратура сама си тълкува както си иска и това е проблема според мен. За мен лично е по първата алинея, но ако се възстанови на пострадалия поне паричната стойност на веща и то лично от извършителя ,ще е по шеста алинея.А до колкото въпросните вещи написах по нагоре за решението на прокурора и той, като нищо може ако са възтановени да ги върне на пункта, така би било логично - 1.веща възстановена на пострадалия(парично), 2.дееца е осъден(възстановил по ал.6), 3.връщат вещите в пункта. Но разбира се пострадалия трябва да се съгласи на това, ако си иска пък вещите и му се върнат от разследващия, там според мен няма да има по ал.6.
Имах подобен случай ама с 800 кила грозе , само ,че по чл.195, и чрез мен гроздето го върнаха на собственика е и да ти кажа чесно си остана по чл.195, а не мина по чл.197 въпреки ,че веща пак беше възстановена.

urist11 написа::) не е дарение, разбира се. В протокола за доброволно предаване пише - че предава следните вещи , които могат да имат значение по еди си кое ДП.така ,че стават веднага ВД.А с ВД се произнася прокурора както е известно.

... като изключение от правилото на чл. 111 ал. 1 от НПК. Което изключение (уредено в ал. 2 на същия член) прокуратурата обикновено го превръща в правило.

urist11 написа:според мен няма нищо общо със ЗС.

Има, има. Нали трябва да се прецени кои са "правоимащите" лица, на които трябва да бъдат възстановени вещите. Не е ли това преди всичко собственикът. А по кои правила се определя кой е собственик ?
Естествено, при спор за собственост, веществените доказателства се пазят до влизане в сила на решението на гражданския съд.

urist11 написа:Пък за възстановяване на обесебеното , може и да греша но според мен е абсурд.Би трябвавло лично дееца да го възстанови на пострадалия ,а не чрез разследващия.
може и да греша но аз съм на това мнение, все пак знаете,че всяка прокуратура сама си тълкува както си иска и т,ва е проблема според мен.

При наличие на тълкувателна практика на ВС, която е задължителна ... не виждам място за друго тълкуване.
Разбира се, понякога е трудно по конкретните дела да се определи дали отнетото или обсебено имущество е възстановено със съдействието и/или за сметка на дееца, или в резултат само на усилията на органите на ДП.

Вземал съм такива вещи от пункт , доброволно разбира се , но бяха откраднати.Не съм имал случай с обсебени, може би и да не съм много прав, но поне така мисля аз.

Ами ако пострадалият не желае парично обезщетение, а си иска вещите - ще се приеме ли отново, че има възстановяване(разбира се при положение, че вещта е налична).
п.п. Аз съм на мнение, че за да се приложи ал.6 трябва деецът да върне вещта(или да плати сумата) по собствена воля и желание, без да е притискан от каквото и да било обстоятелство. Но пък ако поначало целта на ал.6 е била да се подсигури връщането на собствеността на пострадалия, то тогава може и да се приеме, че възстановяването, от което и да е лице, води до прилагане на ал.6.
Все пак ал.1 ми се вижда по-логичния избор в случая.